2014.04.17.
12:43

Írta: Csak szubjektíven!

Dúró Dóra szerint a családon belüli erőszak

Minden egy tragikus véletlennel kezdődött. Ugyanis belebotlottam abba a nagy port kavart interjúba, amit az ELLE magazin készített Dúró Dórával. Most nem mennék bele abba, hogy jogos volt-e, hogy leszedték az interjút, vagy sem, az külön poszt tárgya lehetne. A lényeg: ha már elém került, gondoltam el is olvasom. Hiba volt. Ugyanis az egyik mondat kiakasztott. Nem kicsit, nagyon. Nem mintha eddig bármi, ami a Jobbikhoz kötődik, a nyugalmam megőrzését szolgálta volna, de ez egy igazi gyöngyszem volt.

Tehát nézzük csak ezt a komisz mondatot. Az objektivitás jegyében a kérdéssel együtt, a szövegkörnyezetében idézem:

"Újságíró: Abortuszmentes társadalomról ábrándoznak, de vajon reális ez a cél?

Dúró DóraSzerintem ez nem realitás, és nem is annyira politikai, mint inkább lelkiismereti kérdés. Nem helyes, hogy sokan szinte mint egy fogászati beavatkozásként kezelik csak az abortuszt, vagy egyfajta utólagos fogamzásgátló eszközként, miközben ez inkább a sokat emlegetett családon belüli erőszak legelterjedtebb és legdurvább formája, hiszen megfogant életekről van szó, s a magzat a legártatlanabb és legvédtelenebb. Csökkenteni lehetne a számát, ha nagyobb hangsúlyt fektetnénk a felelősségteljes tájékoztatásra, a megelőzésre, ha több támogatást adnánk a nőknek a válsághelyzet leküzdésében."

 

Az rendben van, hogy fektessünk nagyobb hangsúlyt a tájékoztatásra és megelőzésre, egyetértek. Na de honnan veszi Dúró Dóra, hogy ezt "sokan fogászati beavatkozásként kezelik"? Talán ismer erről statisztikákat? 
És ami a legborzalmasabb: HOGY LEHET EZT ÖSSZEMOSNI A CSALÁDON BELÜLI ERŐSZAKKAL?

Ez az egész durva, megtévesztő, hamis leegyszerűsítés. Többek közt átsiklik afölött, hogy az utólagos fogamzásgátlás motivációján túl nagyon sok más oka is lehet az abortusznak. Bűn-e, ha valaki az abortusz mellett dönt, miután megerőszakolták? Vagy ha kiderül, hogy súlyosan beteg gyermeket szülne? Vagy a terhességgel a saját életét kockáztatná? Esetleg, ha hiába védekezett szex közben, mégis megfogant a baba, de nincs abban a helyzetben, hogy felnevelje? Ezek mind súlyos dilemmák, amik óriási traumát jelentenek egy nő életében. Nincsenek rá fekete-fehér válaszok. Aki az abortusz mellett dönt, annak felelősségét és fájdalmát egy életen át magával fogja vinni. Az el nem múló bűntudatot pedig tovább növeli, ha a politika ezt lelkiismereti kérdésként kezdi kezelni. 

És ha már az abortusz-témánál tartunk, hadd tegyek egy kis kitérőt. Itt lenne az ideje, hogy a politika ne akarja megmondani, hogy a nők mit tegyenek a testükkel. Nincs hozzá joga. A nők nem tenyészkancák, nem azért  kéne szülniük, hogy a magyarság 20 milliósra duzzadjon. Én legalábbis úgy képzelem, hogy egy nő azért szül, mert úgy érzi, így kiteljesedik a családja, a női létezése. De van, aki nem érzi ennek szükségét, nem ez az útja, nem akar gyereket szülni egyáltalán. És ez is jól van így, el kell fogadni. Mert ez az ő magánügye. Semmi közünk hozzá. Dúró Dórának sincs. Épp elég felháborító az is, hogy az Orbán-kormány nem engedélyezi az abortusztabletta használatát mondvacsinált okokra hivatkozva, holott a szakmai állásfoglalás biztonságosnak tartja. Így emiatt most, aki Magyarországon kénytelen abortuszt csináltatni, az nagyobb kockázatot vállal, mintha ezt tőlünk pár száz kilométerrel nyugatabbra tenné, például Bécsben. Már csak azért is ostobaság a politikai rettegés a tablettától, mert a WHO szerint ott sem növekedett az abortuszok száma, ahol bevezették. Egy korábbi, korrekt összefoglaló a témáról itt olvasható.

Ami a családon belüli erőszakot illeti: tragikus, hogy már megint olyan kontextusban beszél róla egy politikus, ahol azt éreztetik velünk, szégyelljék magukat a nők, ők a hibásak, sőt mi több, ők a leggyakoribb elkövetők is. Ezzel ismét nem a valós problémáról beszélünk, hanem ízléstelen párhuzamot vonunk közte és egy másik nehéz élethelyzet között. Az abortusznál egy nő dönt a saját testéről és lelkéről egy kényszerhelyzetben, a családon belüli erőszaknál valaki más teszi ezt meg helyette. Utóbbinál az elkövető motivációja az, hogy az erőszak által uralkodhasson az áldozaton. Ezzel nem állítom, hogy a nők nem lehetnek a családon belüli erőszak elkövetői, de azt igen, hogy az abortusz teljesen más kérdés és hatalmas felelőtlenség összemosni a kettőt.

Ítélkezni könnyű. Megérteni, elfogadni, nem az.
Én mindenesetre szívből kívánom Dúró Dórának, hogy sose kerüljön ilyenekhez hasonló fájdalmas élethelyzetbe.

 

 

141 komment

Címkék: politika abortusz családon belüli erőszak Dúró Dóra Magyarország

A bejegyzés trackback címe:

https://csakszubjektiven.blog.hu/api/trackback/id/tr136013671

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

xva4000 2014.04.20. 13:07:00

Annó az ókorban pl. még nem voltak ilyen finom sebészeti módszerek, meg kellett várni hogy a baba megszülessen és csak utána lehetett úton-módon 'eltüntetni'
Az abortusz csak egy társadalmi probléma szőnyeg alá söprésére irányuló kisérlet, avagy: 'ha nem látom nem fáj' (az csak egy pici húsgolyó nem élet stb)
Mindazonáltal nem vagyok ellene, hiszen az indexes bloggerek és célközönségük már önmagukban erős érvek a módszer szükségessége mellett

Csak szubjektíven! 2014.04.20. 13:10:30

@xva4000: az indexes bloggerek és célközönségük nevében is kellemes húsvéti ünnepeket kívánok!;)

Sunny Days 2014.04.20. 13:12:46

A szerző mintha elfelejtené, hogy a gyerekcsináláshoz két ember kell, a nőn kívül még egy férfi is. Az, hogy a nő a 'saját testéről' hoz döntést, eléggé 'modern' megfogalmazás. A legtöbb abortuszról - szerintem - az apa dönt, azzal, hogy nem férfiként nyilvánul meg, hanem szarháziként, aki nem vállal felelősséget, és ezzel meghatározza a nő és a gyereke további sorsát. Igen, gyereke, még ha az a gyerek csak egy sejtgombóc is. Minden ember sejtgombócként kezdte. A családon belüli erőszak fogalmából a 'családon' képeszt el leginkább, ebben a vonatkozásban. Legtöbb esetben nem beszélhetünk családról, hiszen hiányzik a férfi és a nő érzelmi és gazdasági közössége. A férfi számára csak eszköz a nő teste, az meg kezdjen a helyzettel, amit tud.

Életunt Cápa · http://eletuntcapa.blog.hu 2014.04.20. 13:36:14

@Csak szubjektíven!: kezdelek elbizonytalanítani? Még pár komment és egyet fogsz érteni mindenben a Jobbikkal :D

Helyezzük újabb megvilágításba a dolgokat. (Bocs, hogy rádszálltam, örülök, hogy lehet egy kellemeset vitatkozni, és nem vész el a hozzászólásom a sok komment között).

Szóval mai kapitalista világunkban egy ország akkor erős, ha erős a gazdasága, ugye? Csökkenő népesség mellett ezt nehéz fenntartani, ezért ösztönözni kell a népesség növekedését kedvezményekkel vagy akár (ld. a mostani megszólalást) büntetéssel. A Ratkó-korszakban ez bevált. Ráadásul lassan magyar sem marad.

Mi van, ha a Jobbik ebbe az erkölcsi mázba öntve próbálja mindezt elérni? Azt írod, a nők nem tenyészkancák, de nem lennék meglepve, ha a politikusok a női lakosság esetében így gondolkoznának („A fiatal nők legfontosabb hivatása a gyerekszülés”)- hiszen ez viszi előrébb az országot! Így kerüljük el nemzethalált! Ez fontosabb, mint az egyén szabdsága! Csináld azt, amit mondok, én jobban tudom!

nol.hu/belfold/a_fidesz_szerint_a_gyerekszules_megoldja_a_csaladon_beluli_eroszakot-1331717

Vérnyúl, Döme, Dagi, Fufu, avagy a Jó, a Rossz, és 2014.04.20. 13:39:40

mivel minden abortusz elsődleges előidézője egy férfi, aki beleereszti a gecijét egy nőbe, javaslom, hogy a nem kívánt terhességek és abortuszgyilkosságok megakadályozására minden 10 év feletti férfit vessünk vazektómia alá, így garantáltan megszűnik minden abortuszgyilkosság, és a férfiaknak sem kell többé aggódniuk, hogy a büdösretkeskurva aranyásó ribancok stikában felkúratják magukat a tartásdíjért.

természetesen ez nem rendezi a nemi betegségek helyzetét, de mivel a férfiak úgyis basznak gumit húzni, a kérdés tisztázása egyszerű gumihasználattal teljesen felesleges.

a gyerekcsinálás kérdése természetesen lombikbébiprogramokkal megoldható, és így a kliensek által rendkívül tisztelt, stricik által jó sorban tartott, gyiviből importált 13-14 éves szexmunkás kiskurváknak sem kell aggódniuk a munkahelyi ártalomként kiszart kölykök miatt (mondjuk egy nyilván komoly mértékben érinti a gdp-t jelentősen növelő gyermekkereskedelem, gyermekprostitúció és gyermekkoldusmaffia üzletmenetét, de hát nem lehetünk minden jelentős haszonnal kecsegtető iparágra tekintettel egy olyan fontos kérdésben, mint az abortuszgyilkosság)

avagy: amíg a házikurvád viseli a fogamzásgátlás, abortusz, terhesség, gyerekszülés, gyereknevelés minden felelősségét, terhét, társadalmi hátrányát, mert te képtelen vagy a saját faszod tartalmának kontrollálására, és minden kúráskor beleereszted a kurvádba a gecidet, addig fogd be a pofád az abortusszal kapcsolatban.

fizetekmegegysort 2014.04.20. 13:46:32

Az abortusz testileg lelkileg is a nőt viseli meg. Bírom, hogy a pasik milyen álszent indokokat találnának a betiltására. Gondolom ők mindannyian csak akkor szexelnek ha szent gyermeknemzés a cél. Meggyőződésem, hogy ha a pasikat terhelné mindez, nemhogy legális lenne, de tablettás és ingyenes. Így meg megy a nagy álszenteskedés. A parlamenti uraktól is szívesen megérdeklődném, hányan vállalnák a fogamzásgátlást? Ja, hogy az a nő dolga, meg az abortusz is az ő szégyene, mi pasik meg csak úgy dugunk... Röhejes.
Aki szerint meg "egyesek úgy járnak abortuszra mint más fogászatra", annak a statisztikai forrását kérném, mert legalább akkora ökörség, mint az abortusz tabletta azért nem engedélyezett mert akkor a nők lépten nyomon azt fogják bekapkodni.

Csak szubjektíven! 2014.04.20. 13:48:39

@Életunt Cápa: hehe, ne reménykedj, csak az apa beleszólására gondoltam, amivel részben egyetértek ;) amúgy nyugodtan, az a célom a bloggal, hogy közösen gondolkodjunk fontos társadalmi kérdésekről, örülök, ha nem anyázódunk, hanem értelmes kommunikációt folytatunk:)

Na de: veszélyes ilyen ideológiákba kapaszkodni és őszintétlen is, a világ sem erre halad. A népesség növekvést jó politikával kéne támogatni, okos kedvezményekkel, nem álerkölcsös tiltásokkal,amik lelkileg nyomorítják meg a lakosságot, a Ratkó-korszakot meg szerintem senki sem kívánja vissza:)

Ez a családon belüli erőszakot meg kiváltja a gyerekszülés akkora égbekiáltó borzalom, hogy még mindig a hátamon futkos a hideg tőle.

Amúgy ez a cikk érdekes az abortuszok számával kapcsolatban: hetivalasz.hu/itthon/rekord-melysegben-az-abortuszok-szama-2013-ban-73570

fizetekmegegysort 2014.04.20. 13:51:42

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!: oké, így három gyerek után úgyse akarok már többet. Mondanál egy 100%-os fogamzásgátlási módszert? Mert a nőgyógyászom nem tudott ilyenről, de gondolom Te bölcsebb vagy. Esetleg a következő 30 évünket töltsük szex nélkül, vagy küldjem az Embert kurvákhoz én meg vegyek egy jó vibrit?!

Netuddki. 2014.04.20. 14:06:37

Sajnos a magyar politikai kultúra miatt ilyen buta emberek is bejuthatnak a parlamentbe. Minden oldalon, nemcsak a lobbikén. Sajnos mindannyian ennek igen nagy kárát látjuk...

Pipas 2014.04.20. 14:24:10

@kovi1970: Minden parlamentben vannak ilyen hangok.

odamondó 2014.04.20. 14:45:44

Az a "sejtgombóc" egy élet akárhogy is próbálják itt sokan csavarni. Ha hagyjuk úgy ahogy van akkor abból egy ember lesz tehát élet. (kivétel ha elvetél az anya stb. de a természetes halált se gyilkosságként vizsgáljuk ki)

Egy másik sejtgombóc nem lesz az. ilyen hülyeségeket @Pipas: tud csak írni.

Amúgy örülök, hogy sok jó és értelmes komment is van a témában.

fizetekmegegysort 2014.04.20. 14:46:20

@Steve123: ez a tabletta férfiaknak lesz vagy nőknek? Egy gondolatkísérlet erejéig: mi lenne, ha az abortusz kérdèst úgy döntenénk el, hogy a pasik védekeznek?!

Alick 2014.04.20. 14:53:23

Ironikus lehet, ha Dúró Dóra a nyilatkozata után mondjuk elutazik egy disznóvágásra... :)

Sir Galahad 2014.04.20. 14:56:41

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik): "egyik védekezés sem 100%, szóval lehetnek balesetek." - Igen ritkán. "Hormonális fogamzásgátló tablettáknál ez az érték - bár az adatok a szakirodalmi forrásoktól, vizsgálatoktól függően némileg eltérnek - 0,03 és 2 közötti. Ez azt jelenti, hogy egy egyéves időszakot figyelembe véve száz hormonális fogamzásgátlót szedő és szexuális életet élő nőből maximum két nő esik teherbe - a tabletta szedése mellett. (Az összehasonlítás kedvéért, a Pearl-index értéke az óvszerre 3-5)." Ha csak ennyi abortusz lenne, szerintem mindenki kiegyezne vele. De jóval több van, és nagyon nagy részük mögött az ész (védekezés) nélküli nemi élet áll.

Sir Galahad 2014.04.20. 14:58:05

@Csak szubjektíven!: Az előző hozzászólásomat a te figyelmedbe is ajánlom.

Alick 2014.04.20. 15:06:31

Vajon a megtermékenyített petesejt beágyazódásának akadályozásán alapuló fogamzásgátlók is "magzatgyilkos eszközök"?

És a lombikban megtermékenyített petesejt a beültetés elmaradása esetén gyilkosság áldozatának tekinthető?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.20. 15:13:40

@fizetekmegegysort:

"Az abortusz testileg lelkileg is a nőt viseli meg."

Akkor az abortusz tilalma a nő érdekét is szolgálja. Mivel pedig a magzatéit is szolgálja, ez egy win-win helyzet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.20. 15:18:18

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!:

"mondjuk első körben ne ess teherbe, akkor kisebb lesz a kísértésed és motivációd a gyermekgyilkosságra, abortuszra is"

Mondjuk első körben őrajta kellett volna gyakorolni az általa oly vehemensen védett eljárást. Akkor most nem lenne itt, hogy propagálja és védje az ártatlan élet meggyilkolását.

01234567 2014.04.20. 15:49:30

A sok barom.
1. Nagyon sok nő egészségügyi okokból nem szedhet fogamzásgátlót, de akit az orvos arra alkalmasnak talál, azoknál is nagy a kockázat.(ismeretségi körömben fogamzásgátló okozta hormonzavar, tüdőtrombózis, agyvérzés is előfordult, és ezek csak azok az esetek amelyekben kimutatták, kimutatható volt az összefüggés. A magyar egészségügyet ismerve valószínűleg sokkal gyakoribb betegség, halálozási ok lenne a női statisztikákban mint jelenleg ha reális felmérés lehetne).
2. Bizonyos kor alatt pedig egyszerűen nem lehet szedni, hormonális okok miatt, de a nő testileg akkor már érett.
3. A férfi hozzájárulása szimpla baromság. Vagy egyszerűen amelyik férfi megtiltja partnerének az abortuszt, az egyben írjon alá egy kötelezvényt hogy ettől kezdve a gyermek nagykorúságáig a nővel marad, nuku haverok, pia, megcsalás, jövedelem hazaad, háztartási teendők 50%-bani ellátása..stb..ellenkező esetben levágják a f.szát.
4. Barmok, a családon belüli erőszak nem egy pofon, az úgy körülbelül az első harmadának a végén jön, már megelőzte a verbális jócskán, és olyasmiben végződhet mint a legutóbbi "volt házastársak nézeteltérése" a nő munkahelyének a parkolójában.
5. A katolikusokkal, meg az ő világképükkel meg tele a f.szom, ezt az idejét múlt sz.rt kéne abortálni a társadalomból, a múltbéli és jelenbéli mocskukkal együtt.

fizetekmegegysort 2014.04.20. 15:51:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: akkor már inkább kössünk el minden serdülőkorba érő fiúgyermeket. Ez az igazi win-win. Se nem kívánt terhesség, se abortusz, se "úgymaradt" férfifogó nők. És gyerek lombikkal, csak megrendelésre, csak ha mindenki jól meggondolta, csak egészséges sejtekből.

Alick 2014.04.20. 15:57:30

Nézzük csak, hogyan is néz ki a Bibliában a "felnőttkori abortusz" :)
Számok Könyve 31:15-től:
Mózes rájuk förmedt: „Csakugyan életben hagytatok minden asszonyt? (...)
Tüstént öljétek meg az összes fiúgyermeket, s ugyanígy öljétek meg az összes olyan asszonyt is, aki már volt együtt férfival.

Pipas 2014.04.20. 16:07:12

@odamondó: "Egy másik sejtgombóc nem lesz az. ilyen hülyeségeket @Pipas: tud csak írni."

Útálom, amikor emberek vita közben ezt csinálják, nevezetesen tesznek egy kijelentést, amikor pedig bebizonyítom róla, hogy hülyeség, akkor enyhén módosítják az eredeti kijelentést és lehülyéznek. Mint például így:

1. minden emberi sejtcsoport megölése emberölés
2. akkor a lábad amputálása is az
3. te hülye, abból nem lesz soha ember
4. b+ azt nem mondtad, hogy olyan emberi sejtgombóc miből ember lesz.
5. hülye vagy, abból soha nem lesz ember, hülye, hülye
6- b+ ki a fene mondta, hogy ember lesz belőle?

Okés, akkor megkérdezem: mi a helyzet a rtanszplantációval? Az átültetett szívből ember lesz nem? Akkor aki a szervét halála utánra nem ajánlja fel, az gyilkos?

Mi van az életképtelen zigótával? Abból nem lesz ember, akkor ilyen esetben engedélyezni kellene szerinted az abortuszt?

"Az a "sejtgombóc" egy élet akárhogy is próbálják itt sokan csavarni."

Nos a törvény nem védi "az életet" a szúnyog is élet, sőt a lábgomba is. Sőt a csirke is, amit megeszel, szóval ez abszolút irreleváns. Nem akkor kell védeni az embriót ha "életnek" tekinted, hanem akkor, ha embernek.

"Ha hagyjuk úgy ahogy van akkor abból egy ember lesz tehát élet."

Az élet nem azt jelenti, hogy "abból ember lesz". A közösülésből is ember lesz meg a randiból is, de nyilván nem akarod emberölésért elítélni azokat, akik nem hajlandóak lefeküdni veled... még ha abból amit mondasz ez is következik.

Tehát a törvény nem védi a "potenciális embert", az "ember lesz belőle" dolgokat sem, ahogy az "életet" sem. A törvény az embert védi, ha valami nem ember, akkor nem emberölés az elpusztítása.

"(kivétel ha elvetél az anya stb. de a természetes halált se gyilkosságként vizsgáljuk ki)"

Dehogynem, ha a halál körülményei olyanok, akkor kötelező kivizsgálni. Aztán max megállapítják, hogy nem történt emberölés. Olyat, hogy "természetes halál" volt olyat nem nagyon lehet megállapítani, merthogy mi a fene az, hogy "természetes".

Ahogy mondtam a nők teste nagyon sok esetben abortálja a magzatot, ilyen vagy olyan okból. Ez az ok lehet a reménytelen anyagi helyzet miatt felborult lelkiállapot, hormonhztartás is.

Különben is hogy a fenében tudnánk eldönteni, hogy mi a "természetes" ha a természetet nem ismerjük tökéletesen. Meg aztán van egy csomó természetes halál amit nem tartunk elfogadhatónak, ha pl. a páciens meghal szívinfarktusban mert az orvos elmulasztja a megfelelő kezelést megadni, akkor az nyilván "természetes" a törvény mégsem mondja azt, hogy "áhh, említésre sem méltó, nem érdemes vizsgálódni".

Szóval nem, nem én írtam hülyeségeket. Gondold át mielőtt ilyeneket írnál.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.20. 16:16:00

@Pipas:

"amikor pedig bebizonyítom róla, hogy hülyeség, akkor enyhén módosítják az eredeti kijelentést és lehülyéznek."

Pontosabban amikor azt hiszed/állítod/hazudod, hogy bebizonyítottad, hogy hülyeség.

"1. minden emberi sejtcsoport megölése emberölés"

Mivel ilyet senki nem állított, főleg nem odamondó, az egész további okfejtésed csúsztatás árnyékbokszolás és hazugság.

Odamondó még jóindulatú volt veled, amikor hülyeségnek nevezte a kommentedet. Valójában rosszindulatú hazudozás, amit csinálsz.

fizetekmegegysort 2014.04.20. 16:21:30

Azért az is vicces társaság, ahol ugyanazok az emberek védik óriás lendülettel a magzatot az abortusszal szemben, akik az egyébként állandóan és nyakra-főre szülő nőket simán "megélhetési gyerekszülőnek" tartják, és Szibériába száműznék. Drága Dórika, át kéne ezt gondolni!

Csak szubjektíven! 2014.04.20. 16:29:49

@Sir Galahad: köszi! egyébként kényes a téma, ezért kb. lehetetlen kivitelezni, de nagyon érdekes lenne egy kutatás, hogy ki miért megy abortuszra, mik voltak a teherbeesés körülményei stb., mert így csak tippeljük az okokat

Csak szubjektíven! 2014.04.20. 16:31:46

@Alick: jó szempont, erre még nem is gondoltam, köszi:)

Csak szubjektíven! 2014.04.20. 16:32:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nem vezet sehova, ha átmegyünk személyeskedésbe és rosszakat kívánunk egymásnak...

odamondó 2014.04.20. 16:44:11

@Pipas: hatalmas csúsztatás a kommented ahogy arra @Kovacs Nocraft Jozsefne: rávilágított.

Transzplantációból nem lesz ember, mert már az aki megkapja. Aki nem ajánlja fel a szerveit más emberek megmentésére az csak annyit tesz, hogy nem segít másoknak. Nem értem hol van itt a gyilkosság. Te tudod egyáltalán a gyilkosság mit jelent? Élet folyamatot megszakítani amit az abortusz teljes mértékben kimerít mivel ott egy élet alakulna ha az ember nem szakítaná meg.

Bizony ebben igazad van, hogy nem az életet védi a törvény hanem az emberi életet. Bocsánat, hogy az egyértelmű tényt nem közöltem veled, hogy az emberi életről folytatunk diskurzust és nem az elefántok abortusz törvényéről. (amúgy az állatok életét is védi már sok sok törvény tehát ez sem teljesen igaz)

A további részt már kommentelni se bírom, mert kibogozhatatlan logikai ferdítéseket tartalmaz.

Alick 2014.04.20. 16:46:49

"a nők teste nagyon sok esetben abortálja a magzatot, ilyen vagy olyan okból. Ez az ok lehet a reménytelen anyagi helyzet miatt felborult lelkiállapot, hormonháztartás is."

"Depresszió általi magzatgyilkosság" - érdekes szempont... és ha az anya magáévá tesz egy olyan érzelmi-mentális önszabályzást, amely pszichoszomatikusan lehetetlenné teszi a magzat fejlődését, életét, az vajon az elutasításon túl milyen egyéb erkölcsi vagy jogi kategóriába esne bele..?
Sok embernek van "magzati ikre" a szervezetében: egy olyan sejtcsomó, amelyből ikermagzat születhetett volna, de valamilyen okból kifolyólag nem fejlődött tovább, ugyanakkor nem szívódott fel, hanem betokosodott.

Pipas 2014.04.20. 17:30:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Mivel ilyet senki nem állított, főleg nem odamondó, az egész további okfejtésed csúsztatás árnyékbokszolás és hazugság. "

Dehogynem mondott, sőt azóta megismételte. A következő szavakat használta:

"Te tudod egyáltalán a gyilkosság mit jelent? Élet folyamatot megszakítani amit az abortusz teljes mértékben kimerít mivel"

Úgyhogy nem hazudtam, tényleg azt állítja, hogy a gyilkosság az életfolyamat megszakítása, ebből következik, hogy az élő szerv, szövet, sejtcsomó, sőt egyetlen sejt is gyilkosság.

Tudom, hogy te rendszeresen ezt csinálod, a normálisan érvelő embereket lehazugozod amikor nincsenek érveid. Velem is csináltad már, akkor is kértelek, most is kérlek, hogy hozzám többet ne szólj. Ha lehet...

@odamondó: "Te tudod egyáltalán a gyilkosság mit jelent? Élet folyamatot megszakítani amit az abortusz teljes mértékben kimerít mivel ott egy élet alakulna ha az ember nem szakítaná meg."

Ebben a kijelentésben két súlyos hiba is van. Az egyik, hogy ha a gyilkosság azt jelentené, hogy "életfolyamatot megszakítani", akkor a hentes tömeggyilkos lenne, remélem ezt érted és elfogadod.

A másik hiba az, hogy ha az életfolyamat megszakítása gyilkosság (mint ahogyan nem az), abból még nem követlezne, hogy a potenciális élet ("abból élet alakulna ki", ahogyan te fogalmazol) megszüntetése is gyilkosság. Persze az embrió él, tehát ez utóbbi tévedés tulajdonképpen irreleváns.

Szóval fenntartom:

1. Csak az emberi élet megszüntetése lehet gyilkosság, ha tehát az embrió ember, akkor gyilkosság az abortusz, ha nem ember, akkor nem az.

2. A potenciális ember, a potenciális emberi élet megszüntetését nem nevezhetjük gyilkosságnak, mert akkor minden lemondott randi vagy visszautasított szexuális közeledés szintén gyilkosság lenne.

A keresztény (pro-life) nézőpont szerint a megtermékenyített petesejt ember, a tudomány nézőpontja (pro-abortus) szerint nem az. Nem a gyilkosságot definiálják máshogy, hanem az embert.

Szélsőséges fundamentalista keresztények szerint a potenciális ember is ember, ezért az óvszer használatát is bűnnek tartják, de ezekről most nem volt szó.

Ezzel én nagyjából el is mondtam amit akartam, részemről a vitát lezártnak tekintem.

Pipas 2014.04.20. 17:39:25

@Alick: Ugye? Ez a baj azzal, ha három ezer éves erkölcsi szabályok alapján akarjuk megszervezni a mai társadalmat: az akkori tudás nincs öszhangba a mostani tudással, a mai tudásunk tükrében értelmetlennek, embertelennek és kegyetlennek látjuk a régi szabályok egy részét. Jelentős részét.

A keresztény hiedelemvilágból például logikusan levezethető, hogy elevenen megégetni egyes "megszállottakat" nemhogy logikus, de egyenesen humanista dolog, hiszen így megmenthető a lélek, a páciens egy pár perces tűzhalál árán megúszhatja az örök tüzet.

Na most akkor két út áll előttünk:

1. Elfogadjuk a keresztény állításokat és tüzeket rakunk, hogy segítsünk az embertársainknak megtalálni istent.

2. Azt mondjuk, hogy a keresztény állítások nem igazak, tévedések, babonák, mesék.

Azaz elutasítjuk az abortuszt mert lélek van meg isten meg arkangyalok vagy engedélyezzük az abortuszt amíg idegi aktivitás nincs. Nem látok harmadik utat.

Alick 2014.04.20. 17:50:53

@Pipas: "Szélsőséges fundamentalista keresztények..."

...van úgy, hogy megölik az abortuszokat végrehajtó orvost. Akkor számukra hogy is van ez az "élet védelme"..?

Ad Dio 2014.04.20. 18:07:10

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):

"És NEKED honnan van JOGOD megmondani, hogy egy másik felnőtt ember Mit tehet, és mit nem??????"

Nekem személy szerint nincs. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatában foglaltakat viszont egyelőre kötelezőnek tartjuk Európában. mindaddig míg ez így van és nem teszek mást, mint levonok egy jogkövetkezményt.

Ad Dio 2014.04.20. 18:17:30

@Csak szubjektíven!: @Pipas:

"nincs jogalapja pl. az utcán lelőni az arra szembe jövőt, de az más, ha a saját testében növekszik egy embrió. És mikortól számít embernek az ember?"

Jelenleg a jog által használ ember "definíció" úgy hangzik, hogy "ember az aki ember és elmúlt 12 hetes" :-))). Valljuk meg ez a "meghatározás" természettudomány mai állapotában nem kissé röhejes.

Pár éve ért véget azonban a Humán Genom Projekt, ami igen érdekes és hasznos ismeretekkel gazdagította a tudásunkat.

Én azt javaslom, hogy ha már ilyen komoly eredményeink vannak, használjuk fel. Az ember definícióját pl. egész pontosan prezentálja a kutatás.

Ezek alapján én azt javasoltam, hogy az ember legyen valahogy úgy megfogalmazva, hogy "ember az aki egy adott genetikai tartománnyal leírató, önálló fajspecifikus életre képes élőlény". Ez alapján az "ember" létező az egyértelmű genetikai azonosíthatóság pillanatában áll elő, ez pedig nem más mint a két ivarsejt összeolvadása.

Ha érdekel a kérdés, ezt elég hosszan kiveséztük itt:

hafr.blog.hu/2013/10/19/az_abortusz_ellen#c20868791

Alick 2014.04.20. 18:31:53

@Ad Dio: innentől azért még tág az értelmezés tere, jöhet a Tropi komédia modern változata: ha egy lombikban megtermékenyített petesejtet sikeresen beültetnek egy majomba, a magzat növekedni kezd... és ekkor ha a majmot lelövik, az egyúttal emberölés-e?
:)

Ad Dio 2014.04.20. 18:34:01

@Alick:

Ezek az egyébként "életszerű" példák simán kezelhetőek. Pl. úgy, hogy nem ültetünk be embriót majomba :-D. Mondjuk az életminőség vagy az emberi méltóság szintén alapjogára való hivatkozással.

Pipas 2014.04.20. 18:35:48

@Alick: Köszi a linket, jó kis cikk.

@Ad Dio: Igen, ez a definíció védhető. Én magam nem osztom a véleményedet, de egy értelmes vita alapjául szolgálhat.

"Valljuk meg ez a "meghatározás" természettudomány mai állapotában nem kissé röhejes."

Nem, miért lenne "röhejes"?

Nyilván nem úgy fogalmaznak, hogy "ember és elmúlt 12 hetes", hanem úgy, hogy "emberek voltak a szülei és 12 hetes", nem? Mennyivel röhejesebb ez például annál, hogy egyetlen sejtet is embernek tekintesz?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.20. 18:41:58

@Alick:

"...van úgy, hogy megölik az abortuszokat végrehajtó orvost."

Magyarra fordítva: megölnek egy sokszoros, nagyon sokszoros gyilkost.

Nálunk jelenleg nincs halálbüntetés, de megfontolandó lenne sokszoros gyilkosoknál alkalmazni.

"Akkor számukra hogy is van ez az "élet védelme"..?"

Akkor hogy is van az, hogy egy sokszoros gyilkost az élet védelmére hivatkozva akarsz életben hagyni?

Ad Dio 2014.04.20. 18:43:06

@Pipas:

""ember és elmúlt 12 hetes", hanem úgy, hogy "emberek voltak a szülei és 12 hetes""

Mindkét "definíció" körbeforgó, vagyis előre kell tudnunk mi az "ember", hogy meghatározhassuk mi az "ember". Ez röhejes vagy botrányos, ahogy tetszik.

"Mennyivel röhejesebb ez például annál, hogy egyetlen sejtet is embernek tekintesz?"

Az én meghatározásom teljesen logikus, egyértelmű és a legmodernebb természettudományos ismereteinken alapul. Tökéletesen használható jogalkotásra. Ha nem tetszik, csinálj jobbat. Kíváncsian várom.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.20. 18:45:02

@Pipas:

"hanem úgy, hogy "emberek voltak a szülei és 12 hetes", nem?"

Aha, szóval a 11 hetes, 6 napos, 23 órás és 59 perces magzat még nem ember, a 12 hetes és 1 perces már igen.

És még te kérded, miért röhejes ez a meghatározás? Mondd, mi lényeges, sorsdöntő történik abban az egy másodpercben, ami elválasztja a nem embernek tekintett magzatot az embertől?

Csak szubjektíven! 2014.04.20. 18:51:23

@Ad Dio: köszi a linket!

a definícióval az a bibi szerintem, hogy a magzat önálló életre nem képes, csak az anyával együtt. Sőt, ha belegondolsz a csecsemő sem lenne képes, egyedül éhen/szomjan halna. Az ember az egyetlen, ahol az utódok ilyen sokáig függenek a szülőktől.

Csak szubjektíven! 2014.04.20. 18:52:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a logika szerint minden élet értékes, így a sorozatgyilkosét is értékesnek kell tekinteni

Ad Dio 2014.04.20. 18:55:20

@Csak szubjektíven!:

Elnézést. Rosszul idéztem a definíciót. Köszönöm hogy felhívtad rá a figyelmem.

A végsó verzió úgy hangzott, hogy

"Ember az, aki egy bizonyos genetikai tartománnyal leírható, megfelelő körülmények közt fajspecifikus életre képes élőlény (létező)"

Önállóan senki sem életképes. Ha más nem, kell a napfény, a víz, az oxigén stb. De az embernek jellemzően humán szupport is kell amit a társadalom biztosít neki.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.20. 18:58:38

@Csak szubjektíven!:

"a definícióval az a bibi szerintem, hogy a magzat önálló életre nem képes, csak az anyával együtt. Sőt, ha belegondolsz a csecsemő sem lenne képes, egyedül éhen/szomjan halna."

Aha, szóval a csecsemő sem ember, hiszen nem képes önálló életre, ezért megölhető, akár a magzat.

De vigyük tovább a gondolatmenetet, a súlyosan mozgássérült ember sem képes az önálló életre, nosza rajta, gyilkold meg, az ember-definíciód nagyobb dicsőségére.

Azaz bocs, nem is gyilkosság, hiszen nem ember életét oltod ki.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.20. 18:59:48

@Csak szubjektíven!:

" valahol meg kell húzni a határt"

Kell?
Nem kell, csak a magzatgyilkosok így akarják menteni magukat.

odamondó 2014.04.20. 19:14:29

@Pipas: te kevered a fogalmakat. Élő és élet. Szerinted ha levágom az ujjam és az egy élő szövet/sejthalmaz akkor az ott egy élet? Az ujjam egy élet? Képes továbbélni magától van tudata stb? Ekkora ótvaros barom hasonlotatot, de azért még szajkózzad.

Minden megtermékenyített petesejt egy ember, mert abból egy ember fog kifejlődni.

És bizony szigorúan filizófiai szinten szemlélve minden egyes faszverés "gyilkosság".

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.20. 19:36:03

@Csak szubjektíven!:

Hadd vigyem még egy kicsit tovább:

1) Egy súlyos baleseti sérült sem képes az önálló életre, orvosi segítség nélkül meghalna. Ugye milyen érdekes, hogy az önálló életre képtelen sérültet megmenti az orvos, az önálló életre szintén képtelen magzatot pedig megöli?

2) Egy műtét során altatásban lévő beteg abszolút képtelen az önálló életre: áll a légzése, géppel lélegeztetik. Szívműtét esetén a szíve is áll, a szív-tüdő-gép tartja életben. Abszolút képtelen az önálló életre. Valahogy őt is inkább megmentik az orvosok, nem pedig megölik.

Na persze nem számítok arra, hogy győzzön benned a humánum. Ha a 10 hetes magzat és közötted választani kell, inkább te nem vagy ember.

eßemfaßom meg áll 2014.04.20. 19:43:00

Bennem mindig felmerül a kérdés amikor előkerül ez a téma, hogy a hithű abortuszpártiak mit modanának erről a kérdésről, ha a kedves édesanyukájuk hithű abortuszpártiként élt volna női jogaival amikor velük teherbe esett.

Netuddki. 2014.04.20. 19:55:16

@eßemfaßom meg áll: @Kovacs Nocraft Jozsefne: A fő probléma mindig azokkal szokott lenni akik kibicként megpróbálnak beleszólni mások életébe...

fizetekmegegysort 2014.04.20. 20:04:44

@eßemfaßom meg áll: bennem meg az merül fel, hogy a hithű abortusz ellenesek mennyire pártolnák az életet, ha akaratuk ellenére kellene egy véletlen fogant gyereket kihordani, megszülni, felnevelni, akár egyedül is? Ugyanerre kíváncsi volnék, ha a gyerek beteg (tehát dolgozni se tudsz mellette a pasi meg lelép mert ez ugye cikis helyzet), vagy az anya életét veszélyezteti? Kíváncsi lennék arra az esetre is, mikor az anyának már nem javasolnak több szülést, de megtartja a magzatot hitből és belehal, gondolom ilyenkor meg lehet magyarázni a már meglévő gyerekeknek is, hogy miért kellett így dönteni.
Ugyanakkor falra mászok az olyan balfaszoktól, akik szerint az abortusz egy amolyan úri szórakozás, amit baszni szerető, védekezni lusta nők negyedéves rendszerességgel, lelkiismeretfurdalás nélkül végeztetnek, csak mert hithű abortusz pártiak.
Az abortusz nem jó. De megoldás bizonyos helyzetekre. Ennyi.
Egyébként épp a minap láttam egy interjút C.Endrével, aki szomorúan mesélte, hogyan hajtotta el a halál f@szára a remek kereszténydemokrata miniszter úr, amikor az iskolai szexuális felvilágosító előadásokat akarták folytatni. Na ilyen értelemben meg az egész abortusz ügyben nyakig benne vannak kedves kereszténydemokratáink ott a Parlamentben, mert aki a felvilágosítást nem támogatja, az hiába gyilkosoz, az egyik keze véres...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.20. 20:05:32

@kovi1970:

"A fő probléma mindig azokkal szokott lenni akik kibicként megpróbálnak beleszólni mások életébe..."

Hát igen, az a fránya rendőrség meg bíróság, amelyek mindig beleszólnak a drága gyilkosok és egyéb bűnözők életébe.

Egyebekben meg gondolkozz el ezen: @eßemfaßom meg áll:

fizetekmegegysort 2014.04.20. 20:06:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ne zavarjon, hogy a műtét alatt lévő beteg egy beleegyező nyilatkozatot ír alá, ami tartalmaz ezt-azt... Tehát kb arra szerződik hogy életben tartsák.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.20. 20:14:59

@fizetekmegegysort: A remek kereszténydemokrata miniszter úr egy idióta. De ugye nem azt akarod mondani, hogy szegény gyerek az iskolán kívül sehol nem férhet hozzá szexuális felvilágosító anyagokhoz?

"ha a gyerek beteg (tehát dolgozni se tudsz mellette a pasi meg lelép mert ez ugye cikis helyzet)"

Az abortuszpártiak szellemében egyértelmű a válasz: ha a gyerek beteg, akkor meg kell ölni, hiszen terhet jelent szegény anya számára.

"ha akaratuk ellenére kellene egy véletlen fogant gyereket kihordani"

Véletlen fogant? Amikor dugott, akkor nem tudta, hogy ebből gyerek is lehet? Ezetleg akarata ellenére dugott? Mert erre az esetre más törvény vonatkozik.

"vagy az anya életét veszélyezteti?"
"mikor az anyának már nem javasolnak több szülést, de megtartja a magzatot hitből és belehal"

Szerinted a végrehajtott abortuszok hány százaléka történik ilyen okból? Nagyon kicsi. Ezek a nem számos esetek nem adnak felmentést a többi esetre.

Szóval az érvelésed, már ha annak lehet nevezni, aljas és hazug. Valahogy ehhez hasonló:

- Bíró úr, ártatlannak vallom magam. Igaz ugyan, hogy megöltem a 6 éves kisgyereket, de előfordulnak olyan esetek, amikor egy ilyen kicsi gyerek is agyonlő egy felnőttet. Kérem a felmentésemet potenciális önvédelem okán.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.20. 20:17:41

@fizetekmegegysort:

Arra "szerződik", hogy vállalja a műtéti kockázatot, ami lehet halál is.

Mellesleg a leállított szívű beteg klinikai értelemben halott. Egy halott megölése pedig eleve nem bűn, tehát - legalábbis az abortuszpártiak logikáját követve - ártatlan az az orvos, aki lekapcsolja a szív-tüdő-gépről.

Pipas 2014.04.20. 20:25:05

@odamondó: "te kevered a fogalmakat. Élő és élet. Szerinted ha levágom az ujjam és az egy élő szövet/sejthalmaz akkor az ott egy élet? Az ujjam egy élet? Képes továbbélni magától van tudata stb? Ekkora ótvaros barom hasonlotatot, de azért még szajkózzad."

Figyelj, szemmel láthatóan fogalmad sincs a középiskolás biológiáról sem, úgyhogy szerintem én hanyagolnálak. Egy szint alatt már nagyon nem szórakoztató beszélgetni, főleg amikor állandóan lebormozol.

"Az ujjam egy élet?"

Nem, az ujjad nem "egy élet", nincs olyan, hogy "egy élet". Olyan van, hogy "élőlény".

"Képes továbbélni magától van tudata stb?"

Az élőlényeknek szerinted mindnek van "tudatuk"? A kaktusznak is? A papucsállatkának is? Az élőlények szerinted képesek "maguktól" továbbélni? A megfelelő környezetben a sejtek egy darabig továbbélnek. Egyik sem él végtelen ideig, egyik sem él bármilyen körülmények közt, de ha az ujjadból leveszünk pár sejtet és a megfelelő környezetbe tesszük, akkor élő marad. Élő sejt. Egy darabig még élni fog.

Éppen úgy mint a magzat. Ha óvatosan kivesszük a magzatot egy darabig még élni fog.

Éppen úgy mint a Józsi bácsi. Ha a megfelelő környezetben van, akkor egy darabig még élni fog.

"Minden megtermékenyített petesejt egy ember, mert abból egy ember fog kifejlődni."

Hányszor mondjam még el: nem, nem mindegyikből fog egy ember kifejlődni. A megterményített petesejtek jelentős részéből nem lesz ember, hanem egyszerűen kilöki a nő szervezete és elpusztul. A nő azt fogja látni, hogy hoppá, késett a menses, de mégsem vagyok terhes.

Más szóval azt is mondhatnánk, hogy a keresztényeknek oly kedves Jehova abortuszt hajt végre nap mint nap, de ezt a keresztények nem tudják és ezt a kellemes állapotot bármi áron fenn akarják tartani. hajlandóak lehazugozni bárkit a blogokon, sőr orvost ölni sem restek csak ne kelljen megtanulni azt a tetves gimnáziumi biológiát.

Menj és olvass el egy könyvet, engem most már hagyj.

Pipas 2014.04.20. 20:29:16

"A klinikai halál állapota reverzíbilisnek tekinthető, ami nagyon fontos különbség a valódi jogi és biológiai értelemben vett halál állapotához, ami visszafordíthatatlan állapotot jelöl."

denisaw. 2014.04.20. 20:29:56

Véleményem szerint senkinek semmi köze más életéhez. Az egyén élete, az egyén döntése. Sokan tévedésben élnek, amikor meg akarják mondani másoknak, hogy hogyan éljenek. Érdekes, hogy az abortusszal kapcsolatban egyből a vallással és az emberi élet vélelmével jönnek. De például a természet vélelmével senki sem foglalkozik. Az Európai Közösség, az Európai Unió és az ENSZ által megalkotott emberi jogokat pedig jó lenne nem belekeverni ebbe. Mindaddig amíg vannak olyan országok ezen a bolygón, ahol a nőket szó szerint kényszerítik olyan dolgokra, melyeket ők nem akarnak, vagy teljes mértékben ellehetetlenítik őket, addig nincs is értelme egy ilyen dologról beszélni. Nyilvánvalóan aki nem akar gyermeket, az mindent meg is tesz annak érdekében, hogy ne legyen, de ahogyan azt már sokan leírták, sajnos ha fogalmazhatok így, akkor "becsúszhat". Ilyen esetekben nem hiszem, hogy az a megoldás, hogy 3 ember életét tesszük esetleg tönkre, csak azért, mert nem értünk egyet a döntésükkel. Azt sem gondolom, hogy a gyermeknek jobb egy árvaházban felnőni, ahonnan sok esetben lelkileg, vagy akár testileg is sérült gyerekek kerülnek ki a nagy világba. De ha már ennyire sokan aggódnak az embriókért, akkor ugye azzal is tisztában vannak, hogy a folyamatosan növekedő népesség okozza a globális károk legnagyobb részét?! Azok az országok, ahol nincs megfelelő megelőzés, tájékoztatás a gyerekek nyomorban nőnek fel, vagy még gyermekként maghalnak. Ugye ezzel is tisztában vannak az embriót védők?! Sőt esetleg hallanak olyan híreket is, hogy a szülés után az anya megölte gyermekét, mert nem akart gyermeket. Nos ezekre mit mondanak?! Miért nem lehet állandó csesztetés helyett elfogadni mások döntését?! Érdekes az is, hogy sokan kérdezik, hogy a kedves Anyuka miért tartotta meg a gyermeket, akiről tudta, hogy fogyatékos lesz stb?! Viszont, ha ugye abortuszt akart volna, akkor egyből megjelennek az "olyan" álszent emberek, mint a nagy abortusz ellenesek. Évekig lehetne erről vitázni, hogy kinek van igaza, de szerintem teljesen felesleges, mert mindenkinek joga van úgy élni, ahogyan neki megfelel. ( Bizonyos társadalmi szabályok betartása mellett) Még annyit, hogy mindenki foglalkozzon a saját életével, és ott tartson rendet, ne másokat vegzáljon, és győzködjön a saját igazáról. Ha már nagyon mégse bírna magával, akkor is legyen kedves csesztesse a saját családját, csak a végén nehogy abból is baj legyen....Kellemes Ünnepeket egyébként mindenkinek!

fizetekmegegysort 2014.04.20. 20:39:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: és lám, vannak országok, ahol ártatlan az az orvos, aki a klinikai értelemben halott pácienst lekapcsolja a gépről. Mi több, a páciens rendelkezhet arról, hogy ilyen esetben kapcsolják le a gépeket. :)
Viszont visszakérdezve: az abortusz ellenzők logikája szerint a magzat mindenek felett! Tehát: ha van 3 élő, egészséges gyerekem, és a 4.kihordása/megszülése az életembe kerül, akkor milyen indok alapjàn vagyok kötelezhető a hasamban lévő embriót előnyben részesíteni a 3 meglévő egészségessel szemben? Miért is tisztességesebb dolog 3 gyereket anya nélkül hagyni (hangsúlyozom, élő, értelmes, érző és gondolkodó, tehát traumatizálható), mint egy embriót (tehát élő, de nem érző/gondolkodó) abortálni? Ezen kívül miért is tisztességes és követendő dolog a gyerekekek apját a meglévő hárommal egyedül hagyni, és még egy negyediket is odapottyantani neki? Továbbá ha erre azt mondod, hogy extrém ritka, de ilyenkor és indokolt esetekben mégis lehet megoldás az abortusz, akkor milyen alapon nem hagyod meg más nőknek más élethelyzetekben a döntés jogát? Egyáltalán, ha az embriót fogantatásától tekintve élőnek tekinted, és az abortuszt elkövető orvost/nőt gyilkosnak, akkor miért nem beszélsz az APÁ-ról is? Azt gondolom, viszonylag ritka az olyan abortusz, amit egyébként harmonikus párkapcsolatban élő, párjuk által támogatott, boldog és kiegyensúlyozott hölgyek kérnek. Az embrió meg ugyebár két sejtből lesz. Tehát ha a nő gyilkos, akkor a nőt magára hagyó fickó minimum bűnrészes.

eßemfaßom meg áll 2014.04.20. 20:40:58

@kovi1970: @fizetekmegegysort: ezen hozzászólások egyike se szültehetett volna meg abban az esetben amiről beszéltem. Innen is látszik, hogy az abortusz jó is lehetne.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.20. 20:44:08

@denisaw.:

"Véleményem szerint senkinek semmi köze más életéhez. Az egyén élete, az egyén döntése. Sokan tévedésben élnek, amikor meg akarják mondani másoknak, hogy hogyan éljenek. "

Felháborító, hogy még törvények is vannak arra, hogy előírják, hogyan élj. Pl. előírják, hogy ne lopj, ne gyilkolj, ne csalj adót. Sőt még olyasmit is előírnak, hogy a gyerekedet köteles vagy iskolába jártani, beoltatni stb. Aztán meg köteleznek közteherviselésre, mindenféle járulékok fizetésére, de még olyan "marhaságokra" is, hogy nem lehet több férjed/feleséged, vagy hogy takarítsd el a havat a házad előtt.

Felháborító!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.20. 20:45:08

@fizetekmegegysort:

"és lám, vannak országok, ahol ártatlan az az orvos, aki a klinikai értelemben halott pácienst lekapcsolja a gépről. Mi több, a páciens rendelkezhet arról, hogy ilyen esetben kapcsolják le a gépeket. :)"

Egy normálisan lezajló műtét során?

Te idiótább vagy, mint gondoltam, pedig eddig sem gondoltalak értelmes embernek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.20. 20:46:02

@fizetekmegegysort:

"Viszont visszakérdezve: az abortusz ellenzők logikája szerint a magzat mindenek felett! "

Nem igaz. És innentől a további szöveged is éretelmetlen zagyvaság.

fizetekmegegysort 2014.04.20. 20:57:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: megint csak az anya...
Aztán apja volt -e annak a gyereknek, aki magára hagyta az anyát?
Akkor tőled is megkérdezném: légyszi, így 3 gyerek után egy 100% biztos fogamzásgátlási módszert javasolni nekem! Mert a nődokim max 98%ost tudott. És bizony, amíg 100%os nincs, addig lesz véletlen teherbeesés. És ne dumálj nekem mindenféle ritkaságról, mert a 3.gyerekem szoptatás ÉS védekezés mellett fogant, és még 3 ilyen barátnőm van, aki legalább 98%os biztonságú módszerrel védekezett, aztán hoppá, mégis teherbe esett... És mindannyian megtartottuk, de egy negyediket már nem vállalnánk. És ha emiatt a szemedben én vagy bárki más gyilkosnak minősül, akkor barátom azt kívánom neked, hogy ott és akkor foganjon véletlen gyermeked védekezés mellett, ahol esélyed sincs másra, mint hogy az a gyerek megszülessen.

denisaw. 2014.04.20. 21:13:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nos, ha nem esik nehezére a szövegértés, akkor gondolom tudja, hogy ezt mire és hogyan értettem. De reagálásából ítélve úgy látom, hogy nem sikerült értelmeznie a mondandómat. Például maga szinte egész nap arról győzködi a másik embert, hogy az abortusz bűn, elítélendő! Erre én azt mondom, hogy ez így van maga szerint! Szerintem pedig nem így van. Ahogyan semmi problémám sincs az olyan szabályokkal, intézkedésekkel, amelyek "kordában" tartják az emberi hülyeséget, erőszakot, stb...Viszont azzal már problémáim vannak, hogy olyan dologba akar bele szólni Ön (és mások), amihez semmi köze! Jelezném Önnek azt is, hogy egyes országokban törvény van arra, hogy lehet több feleséged ( férjed viszont nem!)! Elnézését kérem, hogy ha mélyen érintette az a tény,hogy vannak nők, akik képesek önállóan és felelősségteljesen meghozni ilyen nehéz döntéseket, mint az abortusz. Persze vannak kivételek is...Továbbá örülnék, ha végre tudná értelmezni a dolgok közötti különbségeket! Mint például, hogy nem keverendő és legfőképpen nem hasonlítható az abortusz, azzal, hogy ne lopj stb...Érdekesnek vélem azt is, hogy az írásom többi részéhez semmit nem fűzött hozzá, hanem kiragadott egy olyan részt, mely nem volt teljes mértékben konkretizálva! Ebből is látszik, hogy mennyire felesleges Önnel és az Önhöz hasonló emberekkel kapcsolatban reménykedni abban, hogy értelmesen lehet vitázni! De ugye a remény hal meg utoljára, így továbbra is csak azt kérem magától és még sok embertől, hogy ne szóljanak bele más magánügyébe...próbálják elvonatkoztatni a közügyeket, a magánügyektől...többek közt erre is van törvény, mely államok között is érvényes, nemcsak egyének között....

fizetekmegegysort 2014.04.20. 21:14:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne: aha, akkor mégse gyilkos mindenki aki abortuszra megy? És tessék mondani, ki határozza meg, hogy ki a gyilkos, és ki az, aki jogosan veteti el az embriót?!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.20. 21:16:11

@fizetekmegegysort:

"légyszi, így 3 gyerek után egy 100% biztos fogamzásgátlási módszert javasolni nekem!"

Nagyon szívesen javaslok: egy aszpirin, szorosan a combok között tartva. Régi poén, de találó.

"a 3.gyerekem szoptatás ÉS védekezés mellett fogant"

Gyanítom, hogy egy-egy dugás is becsúszott. :D

De ha már ott tartasz, hogy nem tudsz vállalni 4 gyereket, akkor miért nem mondjuk a legidősebb gyerekedet ölöd meg? Vagy azt, amelyik a legtöbb pénzetekbe kerül?

Ja, hogy ezért már börtönbe csuknának? Nos, a magzat megölése is gyilkosság, egy élet kioltása - még akkor is, ha nem kapsz érte büntetést.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.20. 21:18:29

@fizetekmegegysort:

A becsület, emberség és tisztesség. Vagyis csupa olyan dolgok, amelyekkel te nem rendelkezel.

Na csá, már nagyon unlak. Na meg kedvem sincs egy gyerekgyilkossal vitázni.

fizetekmegegysort 2014.04.20. 21:27:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: minekután annyira hülye vagy, hogy egyetlen feltett kérdésre sem tudsz értelmes választ adni, jobb os ha elmész aludni, kicsi troll. És mielőtt becsületről meg tisztességről papolsz, esetleg olvasd vissza, hogy beszélsz idegen emberekkel. Na pá, becsületbajnoka!

Pipas 2014.04.20. 21:37:54

@fizetekmegegysort: Elborult vallási fanatikus, egyszerű mint a faék és agresszív mint állat. A legrosszabb kombináci amit el tudok képzelni. :(

Jah, reménytelenül makacs, de ez már szerintem következik az előző háromból. :D

fizetekmegegysort 2014.04.20. 21:47:19

@Pipas: :D
Nekem meg az jött le, hogy az általad leírtakat eljátszó 10 éves kisfiú, akinek apáék harmadszor szóltak be, hogy mostmár kapcsolja le a gépet és alukáljon - ezért abbahagyta a trollkodást. :)

Pipas 2014.04.20. 21:59:59

@fizetekmegegysort: Figyelem már egy ideje, ilyen jellegű fafejek szerintem gyerekek nem tudnak lenni. Csak megkeseredett középkorúak. :(

Alick 2014.04.20. 22:00:32

@Ad Dio: "nem ültetünk be embriót majomba"

A brit tudósoknak már bizonyára eszükbe jutott... :)

fizetekmegegysort 2014.04.20. 22:02:57

@Pipas: igen, ebben valószínűleg igazad van. Pedig olyan jó lenne hinni, hogy nem ilyen keserűek, ítélkezőek az emberek, csak egy kicsi troll "játszik" gonoszfelnőttesdit...:(

Alick 2014.04.20. 22:04:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nem gyilkos, hanem intézményesített hóhér... a felette való ítélkezésnek aligha az emberi önbíráskodás a megfelelő módja.

Pipas 2014.04.20. 22:05:58

@fizetekmegegysort: Lehangolóak ezek a blogok, már nem is járok nagyon be. Mindenki azt mondta, hogy pesszimista vagyok az emberekkel kapcsolatban, itt kellett rádöbbennem, hogy naívan optimista voltam.

Szomorú.

Ad Dio 2014.04.20. 22:14:40

@Pipas:

Tessék Neked is kis Monthy:

www.youtube.com/watch?v=jHPOzQzk9Qo

PS: attól még nem értünk egyet az abortusz kérdésben :-).

Alick 2014.04.20. 22:21:08

Teológiai szempont: ha az emberek sorsa Isten terve, akár az erőszakos magzati halált is beleértve, akkor az abortusz is valahol Isten nagy tervének része.
:)

Csak szubjektíven! 2014.04.20. 22:25:19

@Ad Dio: szerintem nem is kell egyetértenetek, de tök jó látni, hogy attól még kommunikáltok egymással és emberszámba veszitek a másikat, respekt:)

Pipas 2014.04.20. 22:51:01

@Ad Dio: Nem igazán van kialakult véleményem abortusz kérdésben. Nem is vagyok érintett és nem is értek hozzá.

Egyszerűen csak nem fogadom el a négy ezer éves definíciókat és elképzeléseket arról, hogy mi az élet, mi az ember, meg mi a lélek ha van ilyen egyáltalán.

Így aztán nem fogadom el a keresztények ellenvetéseit az abortusz ellen, de ebből még nem következik az, hogy helyeslem vagy elfogadhatónak tartom az abortuszt. Egyszerűen nem félek kimondani, hogy "nem tudom". :)

Ad Dio 2014.04.20. 22:57:27

@Pipas:

Én keresztény vagyok, de az érvelésemben sosem szoktam olyan argumentmokat használni amik nem elérhetőek mindenki számára.

A genetikai azonosíthatóság szerintem jelen tudásunk mellett az egyetlen racionálisan felépíthető és védhető pont az "ember" komolyabb, igényesebb definiálására. Történetesen egybe esik azzal amit az egyház 2000 éve tanít. Viszont merőben természettudományos és teljesen ideológia-semlegesen vizsgálható.

Pipas 2014.04.20. 23:12:25

@Ad Dio: "Történetesen egybe esik azzal amit az egyház 2000 éve tanít."

A genetika egybeesik azzal, amit az egyház tanít? Hát ilyet sem hallottam még, bár igaz, igazából mindenki azt olvas ki a bibliából, amit akar.

Az, hogy az embert genetikai eszközökkel emberként lehet azonosítani semmi újdonságot nem jelent abortusz szempontból. Igazából értelmes emberek eddig is felismerték a homo sapiens minden egyedét... gondolom.

Attól mondjuk meg, hogy egy sejt hordozza a teljes DNS-t még nem okvetlenül kell azt gondolnunk, hogy az az egy sejt ember volna. Egyszerűen annyira más egy sejt és egy ember, hogy alapjába véve hiba lenne összekeverni őket.

Ad Dio 2014.04.20. 23:19:06

@Pipas:

"A genetika egybeesik azzal, amit az egyház tanít?"

Természetesen nem :-). Viszont már az egyház legkorábbi tanítása szerint (didaché) az abortusz gyilkosság.

Az "ember" definiálására meg jelenleg a genetikai azonosíthatóság az egyetlen ideológia-mentes lehetőség. Próbáld csak meg másképp és belátod magad is! De szívesen veszem az ötleteidet, mert lehet én tévedek.

"Egyszerűen annyira más egy sejt és egy ember,"

Ez így tök jól hangzik. Csak meg nem vizsgáld tudományos igényességgel, mert menten kiderül hogy ez egy nagy rakás kinyúlt pulcsis bölcsész okosmondás. Semmi több.

Ad Dio 2014.04.20. 23:24:28

@Ad Dio:

"Viszont már az egyház legkorábbi tanítása szerint (didaché) az abortusz gyilkosság."

Helyesen:

Viszont már az egyház legkorábbi tanítása szerint (didaché) az emberi élet a fogantatással kezdődik (bár nekik persze erről még homályos fogalmaik voltak), merthogy állították, hogy az abortusz (magzatelhajtás) gyilkosság.

Elnézést, fáradt vagyok.

Pipas 2014.04.20. 23:46:28

@Ad Dio: "Az "ember" definiálására meg jelenleg a genetikai azonosíthatóság az egyetlen ideológia-mentes lehetőség."

Ez így ebben a formában nem igaz. A genetikai anyag a nyálkahártyáról, a száj besejéből ledörzsölt kis mintában is maradéktalanul megtalálható mégsem nevezzük embernek. Nem definiálhatjuk tehát úgy az embert, hogy "amiben megvan az emberi génkészlet".

"Viszont már az egyház legkorábbi tanítása szerint (didaché) az abortusz gyilkosság."

Lehet, de a tudomány szerint nem az.

"Csak meg nem vizsgáld tudományos igényességgel, mert menten kiderül hogy ez egy nagy rakás kinyúlt pulcsis bölcsész okosmondás. Semmi több."

Azt akarod mondani, hogy az egyetlen sejt és a fejlett szervekkel rendelkező emberi lény közti különbségek csak bölcsész okoskodások aminek semmi értelme nincs? Ez azért eléggé ellentmond a józan észnek, nem?

"legkorábbi tanítása szerint (didaché) az emberi élet a fogantatással kezdődik"

Ez így ebben a formában nem igaz. A fogantatáskor két sejt egyesül, az egyik, a női ivarsejt tejes értékű sejt és egyértelműen él. Ráadásul az a sejt rendelkezik a teljes emberi DNS-el. Nehezen tudnám elfogadni, hogy a fogantatás előtt nincs emberi élet a fogantatás után pedig hirtelen megjelenik...

I am Ian 2014.04.20. 23:48:38

Kár, hogy azokat nem abortálták, akik szerint ez elfogadható eljárás. Bár sosem késő...

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2014.04.21. 04:13:32

DD ennyit tud. - Bizonyítvány ez róla, de sajnos a választóiról is.

De leginkább rólunk, akik nem tettünk meg mindent a választók felvilágosítása érdekében.

Ad Dio 2014.04.21. 08:44:45

@Pipas:

"Nem definiálhatjuk tehát úgy az embert, hogy "amiben megvan az emberi génkészlet"."

Természetesen csakhogy ilyenről szó sem volt.

Az általam javasolt definíció úgy hangzott, hogy "ember az, aki egy bizonyos genetinai tartománnyal leírható, megfelelő körülmények közt fajspecifikus életre képes".

""Viszont már az egyház legkorábbi tanítása szerint (didaché) az abortusz gyilkosság."

Lehet, de a tudomány szerint nem az."

Ez így egy értelmetlen megállapítás a részedről. Mi az hogy "tudomány"? Természettudomány? Nos akkor ott nincs értelme "gyilkosságról" beszélni, mert az nem természettudományos fogalom. A gyilkosság egy jogi vagy etikai fogalom. A természettudomány képtelen a "gyilkosságról" bármit is mondani. Ebben a kérdésben a jog (annakelőtte az etika) dönt, a természettudomány maximum a fogalmak tisztázásában segíthet.

"Azt akarod mondani, hogy az egyetlen sejt és a fejlett szervekkel rendelkező emberi lény közti különbségek csak bölcsész okoskodások aminek semmi értelme nincs? Ez azért eléggé ellentmond a józan észnek, nem?"

Ilyenre hogy "józan ész" nem nagyon lehet hivatkozni. Próbáld meg inkább tudományosan megvizsgálni a kérdést és próbálj meg más definíciót felállítani, ami legalább annyira megfelel a természettudományos igényességnek mint az enyém. Hajrá!

A "józan ész" sokszor csak a magunk megszokott, kényelmes, praktikus ámde alap nélküli prekoncepcióinkat takarja.

"Ráadásul az a sejt rendelkezik a teljes emberi DNS-el."

Nem tudom érdeme-e belemenni a részletekbe, de az ivarsejtek NEM tartalmazzák egy emberi sejt teljes genetikai anyagát, csupán annak a felét. Úgy hívják az ilyen sejtet, hogy haploid információhordozó. A genetikai azonosíthatóság (amit egyébként már régóta használnak a jogban), a normális emberi sejtekben jelen lévő diploid információt tekinti azonosítási alapnak. Haploid sejtből nem azonosítható az ember egyértelműen, mivel a haploid információ csak az információ fele, ami KÉT embert azonosít, hiszen szülőben és gyermekben is megvan az adatsor. Épp ezért beszélünk az egyedi ember lértejöttéről az EGYÉRTELMŰ genetikai azonosíthatóság pillanatától.

Csak segítségként arra hogy miben különbözik az ivarsejt és a megtermékenyített zigóta. Ma a jog megkülönbözteti az emberi-, és az emberéletet. Emberi elő szervezet pl. egy klónozott emberi szerv. az embrélethez képes sokkal kevesebb jog illeti meg értelemszerűen.

Pipas 2014.04.21. 10:34:46

@Ad Dio: "megfelelő körülmények közt fajspecifikus életre képes"

Ez az a rész, ami nekem erőltetettnek tűnik és nem tudom elfogadni. Igazából persze nem tudok frappáns és biztos cáfolatot, dehát nem is nagyon értek hozzá.

"A gyilkosság egy jogi vagy etikai fogalom."

Úgy értettem, hogy a természettudomány, azon belül is a biológia nem tekinti embernek a zigótát és így az elpusztítását sem tekinthetjük gyilkosságnak. Nem a gyilkosság fogalmát definiálja tehát a biológia, hanem az ember fogalmát. De persze itt megint nem valamiféle "hivatalos definícióról" beszélek, a tudományban ilyenek nyilván nincsenek.

"Ilyenre hogy "józan ész" nem nagyon lehet hivatkozni."

Nem tudományos érvként használtam, hanem köznapi értelemben. A tudomány megállapításai valóban sokszor ellentmondanak a józan észnek, olyankor, ahogy te is mondod általában ki szokott derülni, hogy a józan paraszti ész bizony téved. Ez esetben azonban nem látok ilyen ellentmondást, mint ahogyan az orvosok többsége sem lát, hiszen akkor az esküjük alapján nem végezhetnének abortuszt. De persze nyilván vannak olyanok, akik nem is hajlandóak ilyen beavatkozást elvégezni.

"Nem tudom érdeme-e belemenni a részletekbe, de az ivarsejtek NEM tartalmazzák egy emberi sejt teljes genetikai anyagát, csupán annak a felét. Úgy hívják az ilyen sejtet, hogy haploid információhordozó."

Nos, a haploid sejtek a teljes szervezet felépítéséhez szükséges kromoszómaállománnyal rendelkeznek, a diplod sejtek viszont dupla készlettel.

Szóval valóban, az ivarsejtek csak az egyed fél genetikai anyagával rendelkeznek, de abból egy egyed felépíthetó lenne.

De igazad van, az ember nem haploid élőlény és ez a tulajdonsága a megtermékenyítésnél alakul ki.

Ez alapján konstruálható volna egy olyan definíció, amely a te eredeti "emberi élet" definícióddal egyenértékű és minden tekintetben szigorúan definiált (elhagyhatjuk az álatalam pongyolának tartott "megfelelő körülmények közt fajspecifikus életre képes" részt).

Pipas 2014.04.21. 10:49:17

Az új definíció pedig úgy hangzik, hogy

"ember az az élőlény, amely diploid felépítésében olyan génkészletet tartalmaz, amely egyetlen más élőlényben sem található meg"

Ez esetben a gyilkosság egy bizonyos génkészlet elpusztítását jelentené, az amputált végtagok elpusztítása pedig például azért nem tartozna ide, mert az adott génkészlet továbbélne az eredeti testben.

De persze ezzel a definícióval is vannak gondok... egypetéjű ikrek, meg ilyenek...

Nekem még mindig jobban tetszik az emberre jellemző bonyolultságú idegrendszeri aktivitás használata feltételként.

1. A visszafordíthatatlan agyhalottakat így nem kell védenünk, ami logikus.

2. Ha találunk egy másik értelmes lényt arra automatikusan kiterjed az élet védelme.

3. Ha kioperálják valakinek az agyát továbbra is embernek tekinthetjük, ami megint csak logikus, hisz gondolkodik.

Ad Dio 2014.04.21. 13:30:41

@Pipas:

Ne felejtsd el, hogy mi alá dolgozunk. Nem abszolut definíció készül, mert az minden bizonnyal nem is lehetséges. A jog számára készítünk egyértelmű, lehetőleg ellentmondásmentes fogalommeghatározást.

Az idegrendszeri működéssel az a probléma, hogy lehetetlen megállapítani a kezdő és a végpillanatot. Hol kezdődik és hol ér véget AZ A BIZONYOS idegrendszeri működés, ami az EMBERRE jellemző (és csakis arra). Ha erre a kérdésre tudsz válaszolni, akkor tovább mehetünk ezen az úton (persze csak miután visszajöttél a nobeldíj-kiosztóról. :-) ).

"Ez esetben a gyilkosság egy bizonyos génkészlet elpusztítását jelentené, az amputált végtagok elpusztítása pedig például azért nem tartozna ide, mert az adott génkészlet továbbélne az eredeti testben."

Ennek sajnos az ellenkezője is igaz: levágok egy hajszálat, a többit bedobom a kútba, a hajszálban megmarad a génkészlet :-). Valahogy el kell különíteni azt hogy a jogok egyértelműen csak a jog által védeni szándékozott létezőre vonatkozzanak és csak arra. Ezért szükséges "a megfelelő körülmények közt fajspecifikus életre való képesség". Még egyszer: ez nem babszolút vagy akár biológiai definíció, hanem egy jogi fogalom. A jog gyakorlati tudomány, nem szükséges tovább definiálni (mint látszik, kiválóan működik a jelenlegi ostobácska fogalommal is).

Még egyszer: próbálj meg jobbat az enyémnél. Ha sikerül, el fogom fogadni. Ezek sajnos nem jók és nem is nagyon javíthatók meg. Alapjaiban rosszak.

Az én definícióban egyébként benne van a tudatosság is, mint feltétel: ezt (is) jelenti a fajspecifikus élet".

Ad Dio 2014.04.21. 13:49:37

@Pipas:

"Úgy értettem, hogy a természettudomány, azon belül is a biológia nem tekinti embernek a zigótát és így az elpusztítását sem tekinthetjük gyilkosságnak. Nem a gyilkosság fogalmát definiálja tehát a biológia, hanem az ember fogalmát."

A biológia valójában fajokban gondolkodik (mi is a faj? genetika nélkül aligha lehet erre válaszolni). De a zigóta épp úgy ember rendszertanilag mint a magzat, a csecsemő vagy az öregember.

Diploid-haploid. Igaz, hogy a haploid sejtjeinkben MINDEN génpontra van információ. mégsem mondhatni, hogy ez egy teljes információ, mivel a diploid élőlényekben minden pontra két információ van és ennek a két infromációsornak az interferenciája eredményezi a fenotípust. Ezrét nem szükséges ezt külön megjelölni a definícióban.

odamondó 2014.04.21. 15:08:11

@Pipas: Békén hagylak, mert a végtelen ferdítésen kívül másra képtelen vagy. Szerintem jelentkezz politikusnak nagyon jól tudsz arról beszélni amiről te szeretnél és amiről a másik egy szót sem ejtett.
süti beállítások módosítása